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Ich bin gerade ziemlich von den Socken: An der TU-Dresden habe ich vor paar Jahren im Rahmen meines Studiums ein spannendes Seminar in #Sozialpsychologie besucht. Die Experimente und Studien dieser #Wissenschaft sind so bewegend, dass sie es teilweise auch in die Popkultur geschafft haben (u.a. Film "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu). Jetzt erfahre ich, dass ich da kompletten Müll gelernt habe.

- die Robbers-Cave-Studie, bei der Gruppen von Kindern, die Wissenschaftler in der Natur frei spielen ließen, nach kurzer Zeit über sich herfielen und sich gegenseitig misshandelten ...
- das Stanford-Prison-Experiment, bei dem sich unbescholtene Bürger nach wenigen Tagen in grausame Wärter verwandelten ...

... waren gefälscht. - Denn den Wissenschaftlern waren die tatsächlichen Ergebnisse der Experimente zu langweilig und human.

"Im Grunde gut" von Rutger Bregman, das ich seit wenigen Tagen lese, zeigt, wie die Experimente wirklich gelaufen sind. Und wie wir uns in einem negativen, komplett falschen Menschenbild verstrickt haben, das der wahren Natur der Menschen diametral entgegen zu stehen scheint.

@Technische Universität Dresden Rückruf-Aktion, wann?

#wissenschaft #SozialPsychologie @Technische Universität Dresden
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lobingera
lobingera
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Es gibt einen Grund warum das "Experiment" und "Studie" genannt wird. Es ist kein Beweis.
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Torsten
Torsten
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@lobingera @Technische Universität Dresden Kaum jemensch vermutet oder behauptet m.E., dass außerhalb von Mathematik & Logik etwas beweisbar sei.

Das Problem mit den o.g. Studien ist m.E. vielmehr, dass sie nach wissenschaftlichen Maßstäben (wiederholbar, reliabel, objektiv, valide) ungültig sind und auch damals schon waren.

Und dass ihre völlig falschen Ergebnisse bis heute Allgemeinwissen sind.

@lobingera @Technische Universität Dresden
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lobingera
lobingera
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"Kaum jemensch vermutet oder behauptet m.E., dass außerhalb von Mathematik & Logik etwas beweisbar sei." - was manchen JournalistInnen und auch PolitikerInnen nicht bekannt ist und sie es trotzdem tun.
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Schafstelze
Schafstelze
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naja, ich denke, die Mehrheit der Menschen ist weder gut noch böse, sondern indifferent. Sie lassen sowohl die "Guten" wie auch die "Bösen" gewähren, "geht mich ja nix an", "kann man nix machen", etc.
Sie sind das wabbelige Rückgrat jeder Gesellschaft und sie haben Auschwitz nicht erfunden, aber möglich gemacht.
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Schafstelze
Schafstelze
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Die Mehrheit der Deutschen in den letzten 70 Jahren war von Demokratie halt nur insofern begeistert, als sie mit Wirtschaftswachstum und Wohlstand korrelierte. Fallen letztere weg, finden sie Faschismus plötzlich gar nicht mehr so schlimm.
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Odradek
Odradek
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@Dingsextrem haltstop - kategorienfehlergefahr.

erstmal zum thema "studie hat gezeigt" (reproduktionskrise läßt grüßen, vgl. auch das problem: was und wie viel besagt eine quantitative korrelation; idr. gibt es immer alternativhypothesen zur ideologienahen einbettung): wenn "ideologische" (wasimmerdasist) motivation vorliegt ("wohlfühlgewißheit") haben wir so gut wie immer fehler innerhalb der etablierten methodik, ja.

@Schafstelze
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Odradek
Odradek
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@Dingsextrem das heißt erstmal noch nicht, daß diese ideologie nicht untersuchungs- und kritikpunkt sein muß, nur daß wir an beiden enden arbeiten müssen.

darunter ist das spielfeld aber auch nicht eben. stichwort wirklichkeits- vs. möglichkeitssinn: (neo)positivistische methodik hat immer einen zug ins affirmative, da sie das was (sie glaubt daß) ist verabsolutiert; auch gerade gegen historische und geographische kontingenz

@Schafstelze
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Odradek
Odradek
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@Dingsextrem ganz polemisch (ich glaube holzkamp): die theorien werden nur an ratten und studis getestet.
@Schafstelze
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Odradek
Odradek
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@Dingsextrem da drunter ist aber das problem, daß gerade bei quantitativer methodik bereits in der fragestellung grundannahmen sind, hinter die die ergebnisse nicht mehr zurückkommen. groeben glaubt, das in der psychologie auf "menschenbild" eindampfen zu können.
@Schafstelze
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Odradek
Odradek
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@Dingsextrem also zu den konkreten beispielen: wie im podcast anklingend haben wir "der mensch ist an sich böse und muß ständig dagegen gesellschaftlich gezähmt werden" (ist auch bei freud drin, nur daß die zähmung da mehr verinnerlicht wird) auf der einen, "der mensch ist an sich gut, wir müssen nur die schlechtmachenden faktoren beseitigen" auf der anderen.

foucault hätte gesagt: ihr kapiert doch einfach nicht wie die macht funktioniert.

@Schafstelze
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Odradek
Odradek
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@Dingsextrem und damit wären wir bei der poststruk-sichtweise: mensch als nicht festgestelltes wesen (nietzsche), so daß ihn jedes "der mensch ist" begrenzt; und halt zur self forfilling prophecy werden kann (frankl meinte auch mal sowas, aber eher in richtung zweckoptimismus).
@Schafstelze
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Odradek
Odradek
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@Dingsextrem also meine kernthese kurz: der fehler ist die philosophische anthropologie des 19. jahrhunderts. und selbst mit der (wieder holzkamp) läßt sich herleiten, daß der mensch eigentlich ein auf gesellschaft ausgelegtes wesen ist und auf software, nicht auf "seiner natur" läuft.
@Schafstelze
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Odradek
Odradek
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Inhaltswarnung: schamloseeigenwerbung

@Schafstelze
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Torsten
Torsten
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Inhaltswarnung: schamloseeigenwerbung

@Odradek @Schafstelze
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SigmundFreudsBartender
SigmundFreudsBartender
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Inhaltswarnung: schamloseeigenwerbung

@Odradek @Schafstelze
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Torsten
Torsten
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@Odradek @Schafstelze nicht zu vergessen die Konstruktivisten wie Watzlawick und dann noch die Autopoiese-Leute, die ja auch in etwa meinen: Wir denken uns uns selber aus.
@Odradek @Schafstelze
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Torsten
Torsten
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@Schafstelze "...Mehrheit der Menschen ist weder gut noch böse, sondern indifferent" - Das oben kurz erwähnte Buch meint, dass es keine andere Tierart gibt, die so freundlich und sozial ist, wie die Menschen. Vor allem in Notsituationen würde die Hilfsbereitschaft stark sichtbar. Auf Auschwitz geht das Buch auch ein, bin aber erst in der Hälfte, da kam das noch nicht...
@Schafstelze
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Torsten
Torsten
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@Schafstelze Ach so, es wurde bisher kurz angerissen: Stichwort dazu war "self fullfilling prophecy" gewesen: Die Nazis haben den Leuten so lange eingeredet, dass die Natur des Menschen schlecht sei (Danke, Gustave Le Bon!), dass sie es geglaubt haben. Und danach handelten.
@Schafstelze

teilten dies erneut

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GlOwl Octopus-Faenby
GlOwl Octopus-Faenby
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@Dingsextrem das was ich als zusammenfassung über das buch erzählt bekommen habe ist das "Alle versuchen das beste für sich und ihre umgebung zu tuen. Allerdings sind einige der grundannahmen die leute haben, auf denen sie 'gut' definieren, nicht förderlich für andere und oft auch sie selbst. und diese grundannahmen sind so tief in der persönlichkeit verwurzelt das sie diese nicht infrage stellen."
plus dann noch der ganze baggage mit dem bias in u.a. den genannten studien.
@Schafstelze
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GlOwl Octopus-Faenby
GlOwl Octopus-Faenby
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@Dingsextrem leider noch nicht geschafft es selbst zu lesen, obwohl ich schon ~5 jahre weiß das es das buch gibt.
@Schafstelze
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Sternentau :antifa:
Sternentau :antifa:
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Welches Storytelling, welche Dramatik soll es denn der griechischen Tragödie nach dem Pyramidalen Dramenaufbau nach Gustav Freytag entsprechend geben?

Und es traf sich eine Gruppe aus sich völlig fremden und sie vertrugen sich und vermehrten sich und alle hatten sich lieb.

Wer schaut sich denn so ein Stück an?

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Sternentau :antifa:
Sternentau :antifa:
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Ich kann diesbezüglich übrigens "Erzählende Affen" von El Ouassil @samelou und Karig @friedemann und den persönlichen Austausch mit beiden empfehlen.

@tudresden

@Samira El Ouassil @Friedemann Karig @Technische Universität Dresden

Samira El Ouassil hat dies geteilt.

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Torsten
Torsten
 — (Leipzig) •

@Sternentau :antifa:

In der Tat schien eine der Hauptmotivationen oben genannter Studien gewesen zu sein, dass Sozialpsychologie (lt. Bregman) in der Nachkriegszeit Erklärungen für Auschwitz und die Grausamkeit von Menschen finden wollte. Als sie mit ihren Untersuchungen nichts Spannendes finden konnten, haben sie was zusammen fabriziert, was sich gut erzählen lies.

Wer schaut sich denn so ein Stück an?

Ich sage nur Kishōtenketsu.

@Sternentau :antifa:
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Julima
Julima
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Danke für diesen Beitrag und auch für die Kommentare! Habe mir das Buch bestellt.

Mein Psychologiestudium habe ich vor vielen Jahren nach 4 Semestern *u. a.* wegen der Tests und dem für mich zweifelhaften und entzauberten Drumherum abgebrochen.

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betalars :antifa:
betalars :antifa:
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ich empfehle auch das Love boat ...
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betalars :antifa:
betalars :antifa:
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Oh, ich habe mir den Titel falsch gemerkt.

Aber Tl:Dw ist
- Professor wollte Leute auf ein Boot packen für ein sozialexperiment. Something Something Sex macht uns alle zu Monstern und Eifersüchtig.
- Die haben sich voll gut verstanden.
- Professor hat dann emotionale Manipulation genutzt, um seine Ergebnisse zu bekommen, die er haben wollte.
- Erfolgreiche Meuterei gegen Professor.
- wurde unter dem Titel Sex raft populär.

https://www.youtube.com/watch?v=_M89HC9er74


The Acali Raft Experiment Might Restore Your Faith in Humanity

https://www.patreon.com/HorsesPThttps://www.instagram.com/horses.ig/🍆🍆🍆
YouTube
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Oli
Oli
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Durch das Buch kenne ich auch die wahre Geschichte hinter Lord of the Flies.

https://www.theguardian.com/books/2020/may/09/the-real-lord-of-the-flies-what-happened-when-six-boys-were-shipwrecked-for-15-months


The real Lord of the Flies: what happened when six boys were shipwrecked for 15 months

When a group of schoolboys were marooned on an island in 1965, it turned out very differently to William Golding’s bestseller, writes Rutger Bregman
Rutger Bregman (The Guardian)

Torsten hat dies geteilt.

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Torsten
Torsten
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@Oli Ja, das hat mich auch umgehauen. Dazu noch die Tatsache, dass der Autor von Lord of the Flies ein starker Alkoholiker mit einem entsprechenden Menschenbild war.
@Oli
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Carsten
Carsten
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sorry, ich habe von dem ganzen Thema eigentlich keine Ahnung, aber wer sagt denn, dass Herr Bergmann jetzt die Wahrheit sagt? Ist er glaubwürdig und zitiert die originalen Quellen?
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Torsten
Torsten
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@Carsten Er ist Prof für Geschichte, hat nach eigener Aussage die Original-Protokolle untersucht. Für mich klingt das glaubwürdig,
@Carsten
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GlOwl Octopus-Faenby
GlOwl Octopus-Faenby
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@casischatz er schaut sich soweit ich weiß Wiederholungen der Studien, welche meistens das Gegenteil zeigten, und Berichte von Proband*innen und Helfenden der Studien an.
da wurden über die Zeit einige veröffentlicht welche von der Beeinflussung (u.a. eingeschleuste "Proband*innen" denen ein aggressives verhalten vorgegeben wurde) und dem inhärenten Bias der Studiendesigns berichten.
aber war halt nicht sensationell, also haben Medien nicht von berichtet.
@Carsten
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